Ο Γερμανος οικονομολογος Heiner Flassbeck για την Ελλαδα

Συνέντευξη του Γερμανού οικονομολόγου Heiner Flassbeck(*) στο ελβετικό κρατικό ραδιόφωνο και στον δημοσιογράφο Marc Lehmann αναφορικά με το ζήτημα της Ελλάδας.

Τι λέει για τις θέσεις της Ελλάδας στις διαπραγματεύσεις με τους «εταίρους της», τη λιτότητα στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρωζώνη, τις διαρθρωτικές αλλαγές που απαιτούν οι «θεσμοί», για τον λόγο που αυξάνει το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών στις χώρες της Ευρωζώνης εκτός της Γερμανίας, για τις προοπτικές ενός grexit, τις προοπτικές της Ευρωζώνης σε περίπτωση grexit ή και χωρίς grexit με συνέχιση της ίδιας πολιτικής, τις διακήρύξεις των Γερμανών για «ανάπτυξη χωρίς χρέος», την ανάπτυξη της Γερμανίας εις βάρος των άλλων χωρών, για το τι θα σημαίνει μια συμβιβαστική λύση μεταξύ της Ελλάδας και των «εταίρων της» και για το ποιες πρέπει να είναι οι κρατικές δαπάνες και ποιος ο ρόλος του κράτους σε περιόδους ύφεσης. 

Ηχητικό αρχείο (γερμανικά)

Η συνέντευξη δόθηκε στις 17 Ιουνίου 2015

Δημοσιογράφος : «Η Ελλάδα βρίσκεται στο τελευταίο λεπτό της παράτασης πριν την λήξη του αγώνα», είναι οι τίτλοι των ΜΜΕ των ημερών, «και έχει την τελευταία ευκαιρία να σκοράρει». Το έχουμε ξανακούσει πολλές φορές αυτό. Πιστεύετε ότι είναι όντως η τελευταία ευκαιρία ;

Flassbeck : Όχι! Πιστεύω ότι αυτός ο τρόπος διαπραγματεύσεων είναι τελείως λανθασμένος. Όλες οι μεταρρυθμιστικές προτάσεις του προγράμματος που επιβλήθηκαν απ την Τρόικα αποδείχτηκε από τα καταστροφικά τους αποτελέσματα ότι ήταν λανθασμένες. Ο ΣΥΡΙΖΑ απ΄ την αρχή υποστήριξε ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει. Δεν μπορούμε στο άρρωστο να δίνουμε το λάθος φάρμακο επί 4­ 5 χρόνια, όταν αυτός αργοπεθαίνει. Αυτό που χρειάζεται αυτή τη στιγμή όχι μόνο η Ελλάδα αλλά και όλη η Ευρώπη είναι μια θετική ώθηση. Πρέπει να δοθεί περισσότερος χρόνος να καταρτίσουν αναπτυξιακά προγράμματα, να ανασάνουν τα κράτη που πάσχουν. Και περισσότερο η Ελλάδα. Η σωτηρία δεν θα έρθει απ΄ τον ουρανό. Και νομίζω ότι αυτό δεν το βλέπει καθαρά καμία από τις δύο πλευρές.

Βρισκόμαστε στο τέλος των συνομιλιών για μια κάποια λύση. Πρώτα η συνάντηση των Υπουργών. Οικονομικών και κατόπιν η συνάντηση κορυφής την Δευτέρα. Συνεχώς μιλάμε για τελευταία ευκαιρία. Πολλές «τελευταίες ευκαιρίες » πέρασαν. Θα είναι αυτή η τελευταία; 

Ναι, ωραία, τελευταία ευκαιρία… για τι πράγμα ; Εδώ δεν πρόκειται για κάποια επιχείρηση που κλείνει και εξαφανίζεται από την αγορά. Πρόκειται για μια χώρα και για ανθρώπους. Και απ΄ ό,τι γνωρίζω τα κράτη έχουν συνέχεια. Η Ελλάδα δεν θα εξυπηρετεί το χρέος της, όντως, θα συνεχίσει όμως να υπάρχει, όπως και ο λαός της. Πρέπει να συνεχίσει να υπάρχει σαν Δημοκρατία, σαν κανονική χώρα μέσα στην ΕΕ. Γι αυτόν τον λόγο δεν πρέπει να μιλάμε για τελευταία ευκαιρία και αντίθετα να αναζητούμε λύση για τα μερικά εκατομμύρια ανθρώπους που ζουν στη χώρα.

Γεγονός είναι ότι το σημερινό πακέτο στήριξης τελειώνει στις 30 Ιουνίου. Οι πληρωμές του Ιουνίου πώς θα γίνουν ; Οι  τόκοι του Ιουλίου πώς θα πληρωθούν; Πού θα βρεθούν τα χρήματα ; 

Ναι, η Ελλάδα δεν έχει αυτά τα χρήματα. Τελευταία μάζεψε ό,τι είχε απομείνει στα άδεια ταμεία. Αλλά το κυριότερο και πιο ανησυχητικό είναι ότι η οικονομία συνεχίζει να επιδεινώνεται. Φυσικά η κακή κατάσταση της οικονομίας δεν είναι τωρινή. Προϋπήρχε. Απλά ο ΣΥΡΙΖΑ δεν μπορούσε να κάνει τίποτα για να βελτιώσει την κατάσταση. Δεν του δόθηκε καμία ευκαιρία να κάνει κάτι. Δεν πήρε καμιά θετική ώθηση από πουθενά. Όπως καταλαβαίνετε αυτή η ώθηση δεν θα πέσει απ΄ τον ουρανό. Από τις μεταρρυθμίσεις, όπως για παράδειγμα το κυνήγι της διαφθοράς, χρειάζονται 20 χρόνια για να έχεις αποτελέσματα. Φτιάχνοντας το κτηματολόγιο δεν παίρνεις κάποια ώθηση για την οικονομία. Το ελληνικό κράτος πρέπει να βρει χρήματα για να καταρτίσει προγράμματα επενδύσεων και να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας – αυτό είναι οικονομική ώθηση. Όπως καταλαβαίνετε, στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα κανένας ιδιώτης επενδυτής δεν θα ρισκάρει να κάνει επενδύσεις. Και σε μια οικονομία που συνεχώς καταρρέει, λογικό είναι να καταρρέουν και τα έσοδα τα απαραίτητα για την πληρωμή των χρεών. Θα πρέπει να το καταλάβουν αυτό οι δανειστές έστω και το τελευταίο λεπτό.

Oι προσπάθειες διάσωσης διαρκούν 5 χρόνια – μια αποτυχία όπως λέτε. Η Ελλάδα έχει πάρει 200 δισ. βοήθεια. Πού πήγαν αυτά τα λεφτά ; 

Τα λεφτά φυσικά δεν πήγαν στην Ελλάδα – αυτό είναι πλέον γνωστό. Πήγαν στις γερμανικές και γαλλικές τράπεζες και σε άλλους δανειστές που κατείχαν ελληνικά ομόλογα. Έτσι γίνεται πάντα. Όταν μια χώρα αντιμετωπίζει πρόβλημα πληρωμών, δίνονται χρήματα, ώστε να μπορέσει να συνεχίσει να αποπληρώνει τους δανειστές. Για να διαφυλαχτεί η Ελλάδα από μια πιθανή στάση πληρωμών και παρά το κούρεμα του χρέους, τα χρήματα πήγαν για εξόφληση ομολόγων του δημοσίου. Όπως και να έχουν τα πράγματα, το κράτος πρέπει να επενδύσει άμεσα στην ανόρθωση της οικονομίας.

Ακούγεται ότι χρήματα δεν πήγαν μόνο σε ξένες τράπεζες, αλλά και στην Ελλάδα, ώστε να διατηρηθεί το βιοτικό επίπεδο.  Ο κ. Βαρουφάκης σε δηλώσεις του είπε ότι πήγαν και σε μαύρες τρύπες του προϋπολογισμού.

Δεν ξέρω τι εννοεί ο Βαρουφάκης λέγοντας «μαύρες τρύπες», αλλά πολύ λίγο χρήμα πήγε στο ελληνικό κράτος. Το μεγαλύτερο μέρος πήγε στην εξασφάλιση των δανειστών. Ας μην υποκρινόμαστε ότι βοηθήθηκε άμεσα η Ελλάδα μ΄αυτά τα χρήματα. Αναμφίβολα η πολιτική που επιβλήθηκε στην Ελλάδα, να μειώνονται μισθοί και συντάξεις, η γνωστή πολιτική της λιτότητας, ήταν λάθος. Είναι λάθος σε κατάσταση ύφεσης να μειώνεις τις δαπάνες του κράτους – αυτό το γνωρίζουν σχεδόν όλοι οι οικονομολόγοι του κόσμου. Και είναι λάθος να μειώνεις τους μισθούς, φτάνοντας μάλιστα στο σημείο οι μειώσεις να αποτελούν σημείο ρεκόρ στα Ευρωπαϊκά χρονικά τα τελευταία 80 χρόνια, από το τέλος της μεγάλης ύφεσης του περασμένου αιώνα. Μείωναν τους μισθούς για ν΄αυξήσουν την ανταγωνιστικότητα, αλλά έτσι μείωσαν την εσωτερική οικονομία. Η Ελλάδα έχει μια σχέση εξαγωγών προς εσωτερική αγορά της τάξης του 25% προς 75%. Μειώνοντας τους μισθούς έχασε η εσωτερική αγορά πολύ περισσότερα απ΄όσα θα μπορούσαν να κερδηθούν από την αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Και το έλλειμμα εξωτερικών συναλλαγών δεν καλύφθηκε, παρά τη μείωση των μισθών κατά 30%. Κάτι άλλο που πρέπει να συζητηθεί είναι το γιατί είναι τόσο μεγάλο αυτό το έλλειμμα. Γι αυτό φταίει και η Γερμανία – αλλά ας γυρίσουμε στο τι λένε οι Έλληνες. Οι άνθρωποι της Τρόικας δεν μπορούν να καταλάβουν ότι, όταν μειώνεις τους μισθούς, αυξάνεται η ανεργία. Όλα αυτά τα χρόνια έκαναν λανθασμένες προγνώσεις και επέβαλλαν λάθος πολιτικές – γιατί αυτοί αποφάσιζαν και όχι οι ελληνικές Κυβερνήσεις.

Λέγεται ότι η διάσωση δεν ήταν επιτυχής, διότι οι Έλληνες δεν εφάρμοσαν τις διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις , όπως πχ. στο θέμα των πολλών πρόωρων συνταξιοδοτήσεων. 

Οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις μπορούν να γίνουν οποτεδήποτε, αλλά δεν βοηθούν ένα κράτος να βγει από την ύφεση. Γίνονται σταδιακά σε χρονικό διάστημα 10-20 χρόνων και είναι ανάλογες με την ιδιαιτερότητα κάθε χώρας. Αν αρχίσουμε να κανονίζουμε όλες τις λεπτομέρειες για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, τότε χαθήκαμε. Έχουμε Νομισματική ένωση….Τι είναι μια Νομισματική Ένωση ; Είναι κάθε κράτος να προσαρμόζει τους μισθούς του στην παραγωγικότητά του. Η Ελλάδα είχε ψηλούς μισθούς σε σχέση με την ανταγωνιστικότητά της, αλλά και η Γερμανία έκανε το αντίθετο λάθος. Είχε πολύ χαμηλούς μισθούς σε σχέση με την ανταγωνιστικότητά της και γι αυτό υπάρχει αυτή η διαφορά μεταξύ των ισοζυγίων εξωτερικών συναλλαγών Ελλάδας και Γερμανίας. Όμως μιλάμε μόνο για την περίπτωση της Ελλάδας ενώ αποκρύπτουμε επιμελώς την Γερμανική περίπτωση.

Μήπως θα έπρεπε η Γερμανία να γίνει λιγότερο ανταγωνιστική και κατά συνέπεια ελκυστική ; 

Τι σημαίνει να γίνει λιγότερο ελκυστική;  Η Γερμανία έγινε πλασματικά ελκυστική και ανταγωνιστική, μέσα από πολιτικές πιέσεις στους μισθούς. Δεν είχε ψηλότερη ανταγωνιστικότητα από τη Γαλλία, αλλά η Γαλλία έχει ένα πρόβλημα. Έχει λιγότερες εξαγωγές από τη Γερμανία. Πώς θα λυθεί το πρόβλημα; Από πάνω προς τα κάτω, απαιτώντας από τη Γαλλία να χαμηλώσει τους μισθούς της κατά 20% προκαλώντας την ίδια καταστροφή όπως στην Ελλάδα; Και μπορώ να σας προβλέψω ότι το 2017 η Γαλλία θα αποκτήσει γυναίκα Πρόεδρο. Και η Ιταλία έχει ακόμα μεγαλύτερη διαφορά από τη Γερμανία στο ισοζύγιο εξωτερικών συναλλαγών. Η Γερμανία πρέπει να αυξήσει τους μισθούς της, οι υπόλοιποι να τους αυξήσουν λιγότερο, για να μην υπάρξει αποπληθωρισμός. Αλλά αυτό που απαιτούν τώρα είναι ένα καθαρά αποπληθωριστικό πρόγραμμα και, αν το εφαρμόσει τώρα η Γαλλία και μετά η Ιταλία, πέθανε η Ευρώπη. Σε καμία χώρα η Δημοκρατία δεν θα επιτρέψει να μειωθούν οι μισθοί κατά 20%. Το λάθος είναι της Γερμανίας που ζει πολύ κάτω από εκεί που θα έπρεπε.

Επομένως οι Γερμανοί κακοπληρώνονται σε σχέση με την παραγωγικότητα της χώρας τους και το αντίθετο συμβαίνει στην Ελλάδα.  Υπάρχουν πολλοί που λένε ότι ένα καινούριο πακέτο διάσωσης θα πάει σε ένα βαρέλι χωρίς πάτο. Δεν θα ήταν καλυτέρα να δώσουμε ένα τέλος με τρόμο παρά να ζούμε τον τρόμο χωρίς τέλος ; Ο κ. Σόιμπλε δεν πιστεύει πλέον ότι θα υπάρξει ένα καλό τέλος. Μήπως αυτό κάνει ένα Grexit πιθανότερο ; 

Οπωσδήποτε αυτό θα οδηγούσε σε χαοτικά αποτελέσματα. Δεν μπορούμε να λέμε «βγείτε απ΄ το ευρώ και όλα θα είναι καλά». Είναι μια πολύ δύσκολη και περίπλοκη διαδικασία. Μια αλλαγή νομίσματος δεν μπορεί να γίνει από την μια μέρα στη άλλη. Σκεφτείτε και την φυγή κεφαλαίων, τον πανικό, κλείσιμο τραπεζών, αναταραχές. Είναι πράγματα που πρέπει να προβλέψει κανείς και να ελέγξει.

Υπάρχουν οικονομολόγοι που λένε ότι μπορεί να γίνουν όλα σε ένα Σαββατοκύριακο. Να εισαχθεί η δραχμή και μετά ο έλεγχος κίνησης κεφαλαίων.

Κοιτάξτε, για την εισαγωγή του ευρώ χρειάστηκαν 2 χρόνια προετοιμασίας. Δεν μπορεί να γίνει κάτι παρόμοιο σε μια νύχτα. Θα δημιουργηθεί χάος και θα γίνουν πολλά άσχημα πράγματα. Και ας υποθέσουμε ότι γίνεται. Παρουσιάζεται το επόμενο πρόβλημα που δεν συζητάει κανείς : το καινούργιο νόμισμα πρέπει να σταθεροποιηθεί κάπου. Κατ΄ αρχάς θα κατρακυλήσει στις αγορές ασταμάτητα. Η Ελλάδα δεν έχει ανάγκη από τέτοια υποτίμηση. Αυτό που χρειάζεται είναι μια υποτίμηση της τάξης του 20-30%. Ποιος θα την βοηθήσει να το κάνει ; Αυτός θα πρέπει να είναι η Ευρώπη. Πρέπει να πει «με την υποστήριξή μας, κάνετε μια ελεγχόμενη έξοδο από την Ευρωζώνη. Σας βοηθάμε βήμα το βήμα για να περάσετε σιγά­ σιγά στο καινούργιο εθνικό σας νόμισμα.» Αλλά βέβαια κανείς δεν το λέει.

Μήπως η έξοδος της Ελλάδας από το ευρώ θα ήταν φθηνότερη και καλύτερη λύση από τα συνεχή προβλήματα ; Να βοηθηθεί η Ελλάδα να εξέλθει από το ευρώ και να γίνει πιο ανταγωνιστική;  Ή μήπως το κόστος της εξόδου είναι ανυπολόγιστο ; 

Αυτή η ατελείωτη συζήτηση περί διάσωσης είναι η λάθος πολιτική. Οπωσδήποτε είμαι ανοικτός σε οποιαδήποτε συζήτηση για έξοδο από την Ευρωζώνη, εάν δημιουργηθούν οι συνθήκες.  Αλλά να μην μας διαφεύγει ότι, αν μετά την έξοδό της από το ευρώ καταφέρει η Ελλάδα να ορθοποδήσει, τότε είναι και το τέλος της Ευρωζώνης. Αν καταφέρει με μια υποτίμηση να βγει στις αγορές, τότε είναι η αρχή του τέλους. Τον Δεκέμβριο έχει η Ισπανία Εκλογές, τι νομίζετε ότι θα γίνει;

Τότε θα είναι το τέλος του Ευρώ, όχι της ΕΕ. 

Πρώτα θα έρθει το τέλος του ευρώ, αλλά και σύντομα μετά και της ΕΕ. Η Νομισματική Ένωση ήταν το βασικό πρόγραμμα της ΕΕ. Αν αποτύχει τόσο οικτρά το ευρώ, το ίδιο θα γίνει και με την ΕΕ. Αν είναι ανίκανοι να συζητήσουν τα προβλήματα μιας τόσο μικρής χώρας, έχουν αποτύχει παταγωδώς. Και η ΕΕ θα διαλυθεί. Στην Ιταλία θα γίνουν εκλογές το 2016, στη Γαλλία το 2017. Παντού υπάρχουν δεξιά εθνικιστικά κόμματα που δεν θέλουν την Ενωμένη Ευρώπη και μπορεί να σχηματίσουν κυβερνήσεις ή τουλάχιστον να μπλοκάρουν τη λογική διακυβέρνηση των χωρών και τότε θα έρθει σύντομα το τέλος.

Δηλαδή πιστεύετε ότι με μια έξοδο της Ελλάδας θα υπάρξουν και άλλοι που δεν θα θελήσουν σκληρές μεταρρυθμίσεις και θα προτιμήσουν την έξοδο από την Ευρωζώνη. Μπορούμε να περιμένουμε τέτοια εξέλιξη ; Ή, όπως λέει ο κ. Σόιμπλε, θα πρέπει να τραβήξουμε τα χαλινάρια στην Ελλάδα σαν προειδοποίηση στους υπόλοιπους να συμμορφωθούν και να προσπαθήσουν περισσότερο ; 

Τίποτα δεν μπορούμε να προεξοφλήσουμε. Αν η Ελλάδα αναγεννηθεί απ΄ τις στάχτες της, τότε οι άλλοι θα σκεφθούν πολύ αν αξίζει να κάνουν τις μεταρρυθμίσεις. Αν ήταν όλες οι απαιτούμενες μεταρρυθμίσεις λογικές και σωστές, τότε θα είχατε δίκιο. Αλλά οι Αγγλοσάξονες, οι Γάλλοι, οι Ιταλοί γνωρίζουν πολύ καλά ότι οι προτεινόμενες γερμανικές μεταρρυθμίσεις δεν οδηγούν σε κάποιο στόχο. Δεν βγάζουν από την ύφεση. Ολόκληρη η Ευρώπη είναι σε ύφεση επί 6 χρόνια. Η Ιταλία είναι σε καταστροφική οικονομική κατάσταση, η Γαλλία επίσης δεν είναι σε καλή. Αλλά ούτε η Γερμανία βρίσκεται σε πολύ καλύτερη. Παρουσίασε κάποια μικρή ανάπτυξη εφέτος, αλλά αυτή έχει πληρωθεί με πάνω από 200 δισεκατομμύρια επιπλέον χρέους. Χρειάζεται κάθε χρόνο πολλά δισ. χρέους για να μπορέσει να επιβιώσει.

Αν κατάλαβα καλά, δεν μπορεί να αποκλειστεί η πιθανότητα η Ελλάδα με μια έξοδο από την Ευρωζώνη και μια υποτίμηση του Εθνικού της νομίσματος να κάνει μια καλή αρχή και να ξαναποκτήσει την ανταγωνιστικότητά της. 

Ναι! Αλλά, όπως είπα, όλα αυτά υπό προϋποθέσεις, οι οποίες αυτή τη στιγμή δεν υφίστανται. Μια ελεγχόμενη έξοδος με ταυτόχρονη ολόπλευρη υποστήριξη από τους Ευρωπαίους θα ήταν ασφαλώς μια σωστή λύση. Πιστεύω όμως ότι οι Ευρωπαίοι δεν θέλουν κάτι τέτοιο, διότι φοβούνται ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα θα μπορούσε να αποκτήσει μιμητές. Όμως τα πράγματα θα μπορούσαν να εξελιχθούν και διαφορετικά. Το ρίσκο ενός τέτοιου  σεναρίου είναι πολύ μεγάλο. Εάν αποτύχει η κυβέρνηση, εάν δεν είναι εις θέση να λάβει τα κατάλληλα μέτρα διαχείρισης ενός Grexit, εάν δεν υπάρξει η  υποστήριξη των υπόλοιπων ευρωπαϊκών κρατών, μπορεί το Grexit να επιφέρει μια ρήξη στο εσωτερικό και τότε να έχεις ξαφνικά ένα κράτος-παρία  (failed state ), ένα κράτος ακυβέρνητο, μέσα στην Ευρώπη. Αυτό θα ήταν το μεγαλύτερο δυνατό ατύχημα. Έτσι δεν θα πρέπει ελαφρά τη καρδία να συζητάμε για την έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη.

Σε καμία περίπτωση δεν λέω ότι οι Έλληνες θα αποχωρήσουν από την Ευρωζώνη δίχως να προκύψει κανένα πρόβλημα. Λέω ότι υπάρχει η δυνατότητα να επιτευχθεί αυτό, και,  εάν όντως επιτευχθεί, τότε θα τεθεί θέμα από τους Ισπανούς, τους Πορτογάλους και αργότερα, μετά από έναν χρόνο, ενδεχομένως θα ακολουθήσουν και οι Ιταλοί.

Θα μπορούσε να αποτελέσει η έξοδος μια προσωρινή λύση, έτσι ώστε να δοθεί ο απαραίτητος χρόνος για τις απαραίτητες διαρθρωτικές αλλαγές, και αργότερα, όταν σταθεροποιηθεί η κατάσταση, να επανενταχτεί στην Ευρωζώνη;

Αυτό το θεωρώ τεραστίων διαστάσεων αυταπάτη. Ας σκεφτούμε τις αιτίες της κρίσης στην Ευρωζώνη. Εάν δεν αλλάξει ο συνολικός πολιτικός και οικονομικός  σχεδιασμός στο Ευρωκράτος, θα πρέπει τα επιμέρους κράτη να μην είναι στα συγκαλά τους, αν επιδιώξουν την επιστροφή στην Ευρωζώνη μετά από μία έξοδο – το έχουν στο μεταξύ καταλάβει σχεδόν όλοι – και οφείλεται κατά κύριο λόγο στη Γερμανία. Εάν η Γερμανία δεν εγκαταλείψει το μοντέλο, χάρις στο οποίο φορτώνει κάθε χρόνο στις άλλες χώρες επιπλέον 200 δισ. ευρώ χρέους, από τα οποία τα 60 έως 70 δισ. φορτώνονται οι ευρωπαϊκές χώρες, εάν η Γερμανία δεν απαλλαχθεί από τη μανία του χρέους, κανείς δεν θα θέλει να ξαναγυρίσει στην Ευρωζώνη. Δεν  μπορούμε να ελπίζουμε ότι οι ξένοι θα χρεώνονται στο διηνεκές!

Στη Γερμανία είναι όλοι περήφανοι για το ότι η Γερμανία δεν δανείζεται. Η κυρία Merkel λέει ότι θέλουμε ανάπτυξη δίχως χρέος – αλλά αυτό είναι ένα κραυγαλέο ψέμα! Η Γερμανία έχει ανάπτυξη χάρις στο απίστευτα υψηλό χρέος που έχουν φορτωθεί άλλες χώρες. Αυτό είναι ένα παρωχημένο  μοντέλο (αυτό παρεμπιπτόντως ισχύει και για την Ελβετία), και δεν γίνεται να συνεχιστεί η κατάσταση με τέτοιο πλεόνασμα στο ισοζύγιο  τρεχουσών συναλλαγών. Πράγματι, το έχετε ήδη αναφέρει κι εσείς στη αρχή, θα πρέπει η Γερμανία να χάσει ένα μέρος της ανταγωνιστικότητάς της. Έτσι έχουν τα πράγματα! Εάν η Γερμανία είχε το δικό της νόμισμα, θα έπρεπε να το ανατιμήσει και θα έχανε σε ανταγωνιστικότητα που έχει κερδίσει στο παρελθόν – αυτό είναι εντελώς φυσιολογικό. Μόνο που στη νομισματική ένωση τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα. Θα πρέπει όμως να καταλάβουμε αυτή τη διαδικασία. Εάν η Γερμανία δεν την καταλάβει από μονή της, τότε θα της επιβληθεί! Θα πρέπει να μάθει η Γερμανία να έχει ανάπτυξη με δικές της δυνάμεις και όχι σε βάρος των άλλων μέσω των χρεών που τους δημιουργεί.

Σε βάρος π.χ. της Ελλάδας

Παραδείγματος χάριν

Ποιες λύσεις προτείνετε για το επόμενο χρονικό διάστημα – για τις επόμενες μέρες, για τις επόμενες εβδομάδες; Θα πρέπει να επισπευσθούν οι διαδικασίες; Τι  γνώμη έχετε; Τι θα μπορούσε να γίνει π. χ. ως τις 30 Ιουνίου;

Πιστεύω ότι το καταστροφικό σενάριο θα αποφευχθεί, θα βρεθεί κάποια συμβιβαστική λύση στην οποία και οι δυο πλευρές θα προσπαθήσουν να μην χάσουν την αξιοπιστία τους, το «πρόσωπό» τους. Αυτό ίσως είναι αδύνατο, αν αναλογιστούμε σε τι κατάσταση βρισκόμαστε. Αλλά ας υποθέσουμε ότι θα συμβεί. Τότε το πρόβλημα απλώς θα μετατεθεί. Δεν θα δοθούν στην Ελλάδα τα δημοσιονομικά περιθώρια να αναθερμάνει την οικονομία της. Θα είναι μόνο μια φαινομενική  επιτυχία. Ο ΣΥΡΙΖΑ ίσως μπορέσει να το «πουλήσει» σαν επιτυχία, αλλά δεν είναι πραγματική λύση. Ούτε για την Ελλάδα, ούτε για το σύνολο της Ευρώπης. Όλη η Ευρώπη βρίσκεται σε μια δίνη ύφεσης και πρέπει να καταλάβουμε ότι πρέπει να βασιστούμε στο κράτος και ότι χρειαζόμαστε κρατική πρωτοβουλία για να ανασυντάξουμε μια οικονομία που δεν επενδύει στον ιδιωτικό τομέα. Και η Γερμανική οικονομία δεν επενδύει στον ιδιωτικό τομέα, αν και έκανε μεταρρυθμίσεις.  Και ενώ το επιτόκιο δανεισμού είναι μηδενικό, δεν γίνονται επενδύσεις, ώστε να βγει η οικονομία από τη στασιμότητα. Η αγορά δεν κινείται στο σύνολο της Ευρωζώνης. Εάν δεν καταλάβουμε ότι το κράτος θα πρέπει να παίξει έναν αποφασιστικό ρόλο και το συντομότερο δυνατό να αναλάβει τις ευθύνες του με ένα μεγάλο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων – και όχι με τα αστεία ποσά των λίγων  δισ. ευρώ που πρόσφατα πρότεινε ο κύριος Γιούνκερ – τότε μόνο απαισιόδοξος μπορώ να είμαι σε αυτήν την Ευρώπη. Οδεύουμε σε εκλογικές αναμετρήσεις που θα οδηγήσουν τις ίδιες τις χώρες  σε καταστάσεις ακυβερνησίας. Μετά θα βρεθεί η Ευρώπη ούτως ή άλλως  στο χείλος της καταστροφής και θα πρέπει να επαναπροσανατολιστεί εκ βάθρων, αυτό όμως δεν μπορεί να λειτουργήσει με κράτη παρίες (failed states) , κράτη δίχως βασικές κρατικές λειτουργίες.

Να δοθούν στα κράτη ενισχυμένες αρμοδιότητες – αυτό επιδιώκει η νέα Ελληνική κυβέρνηση. Eσείς γνωρίζετε τους ανθρώπους αυτούς , έχετε μιλήσει με τον πρωθυπουργό κύριο Τσίπρα και με τον Υπουργό Οικονομικών κύριο Βαρουφάκη. Ποια εντύπωση σας δίνει η ελληνική Κυβέρνηση; Είναι ικανή;

Δεν θέλω να συζητήσω για τις αρμοδιότητες και τις ικανότητες. Πολλές από τις δηλώσεις του Βαρουφάκη δεν τις καταλαβαίνω, αλλά η βασική του θέση είναι μονοσήμαντη και ξεκάθαρη : Ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με την ακολουθουμένη πολιτική λιτότητας. Και αυτό είναι απολύτως σωστό. Είναι ξεκάθαρα αποδεδειγμένο εμπειρικά ότι οι θεωρητικές προσεγγίσεις της Τρόικας και των κυβερνήσεων που τις υποστήριξαν ήταν λανθασμένες.  Εδώ θα πρέπει να δώσουμε σε μια  δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση μια ευκαιρία. Θα έπρεπε, όπως αρμόζει σε νοήμονες ανθρώπους, να έχουμε καταλάβει ότι κάτι πρέπει να αλλάξει. Σε αυτήν την κατεύθυνση κινείται ο ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι ο κύριος Τσίπρας είναι αρκετά ευφυής, ώστε να επιδιώξει στο τέλος έναν συμβιβασμό τέτοιο που δεν θα του στερήσει την αξιοπιστία απέναντι στους ψηφοφόρους του. Το εάν κρατάει στα χεριά του τις πολιτικές εξελίξεις της χώρας του είναι ένα άλλο ζήτημα, ιδιαίτερα όταν καλείται σε 3 μήνες να αρχίσει να διαπραγματεύεται το τρίτο πακέτο διάσωσης και όλα αρχίσουν από την αρχή.

Δίνεται η εντύπωση ότι η κυβέρνηση διαθέτει το μακρύ χέρι, με το οποίο θα πιέσει ως και την τελευταία στιγμή τους δανειστές να υποχωρήσουν.

Δεν πρόκειται για μακρύ χέρι, αλλά για κίνηση απελπισίας. Μπορούμε να πούμε, όπως και εγώ έχω πει, ότι η πιθανότητα μιας κατάρρευσης υφίσταται. Ποντάρουν στο ότι αυτό δεν συμφέρει τους δανειστές. Όπως σας είπα αυτό δεν βοηθά σε τίποτα, γιατί το τελικό αποτέλεσμα θα είναι η στασιμότητα της Ελληνικής οικονομίας  ίσως και η κατάρρευσή της. Εάν δεν είμαστε σε θέση στην Ευρώπη σε αυτήν την κατάσταση να θέσουμε προς συζήτηση θεμελιώδη οικονομικοπολιτικά θέματα, για τα όποια κάναμε λάθος, και το τι θα πρέπει να κάνουμε στο μέλλον, σε 3 μήνες θα συζητάμε πάλι τα ίδια. Φοβούμαι ότι δεν είμαστε σε θέση να συζητήσουμε κι έτσι τα βλέπω σκούρα για το ευρώ, για το ευρωπαϊκό νομισματικό σύστημα και –δυστυχώς πρέπει να παραδεχτώ– και για την Ευρώπη.

Διόλου αισιόδοξη πρόγνωση! Κύριε Flassbeck, σας ευχαριστούμε για την συνομιλία.

Παρακαλώ

 (*) Ο Heiner Flassbeck διατέλεσε Υφυπουργός Οικονομικών της Γερμανίας (1998 – 1999) και επικεφαλής του Τομέα Μακροοικονομίας και Ανάπτυξης του United Nations Conference on Trade and Development (UNCTAD) του ΟΗΕ από το 2003 μέχρι τη συνταξιοδότησή του, το 2012.

Μετάφραση : ΕΠΑΜ – Τομέας Εξωτερικού

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s